Järjestelmäkamerasta
-
- Viestit: 2137
- Liittynyt: 14.9.2004 klo 14.32
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja BugsBunny »
-
- Viestit: 4295
- Liittynyt: 6.10.2004 klo 22.42
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Fixx »
Polttelis vähän siirtyä fullframeen. Runko sais olla kans ns. "vasarakäytön kestävä". Tällä hetkellä yhä D90 joka kyllä sinänsä pelaa ok.BugsBunny kirjoitti:No, full frame ainakin, mutta katsotaan mitä N pukkaa ulos loppukesästä. D400 (DX) ja D800 (FX)?
-
- Ylläpitäjä
- Viestit: 4659
- Liittynyt: 6.1.2005 klo 20.15
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Muffe »
Itse vaihdoin juuri D90:stä D700:n joka on näitä sääsuojattuja ja magnesiumrunkoisia täysikennoisia Nikoneita. Rakkaus.Fixx kirjoitti:Polttelis vähän siirtyä fullframeen. Runko sais olla kans ns. "vasarakäytön kestävä". Tällä hetkellä yhä D90 joka kyllä sinänsä pelaa ok.BugsBunny kirjoitti:No, full frame ainakin, mutta katsotaan mitä N pukkaa ulos loppukesästä. D400 (DX) ja D800 (FX)?
-
- Viestit: 2137
- Liittynyt: 14.9.2004 klo 14.32
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja BugsBunny »
-
- Viestit: 4295
- Liittynyt: 6.10.2004 klo 22.42
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Fixx »
-
- Viestit: 13087
- Liittynyt: 2.5.2009 klo 14.39
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Tauvo »
Leica X1:ssä on sama kenno, kuin Nikonin D300:n kroppikenno. Ilmeisesti haluat isompaa?Fixx kirjoitti:Toki hupikuvauksiin sopisi jokin pienikokoinen hyvävalovoimaisella pikkuzoomilla varustettu isokennoinen kompakti. Eipä ole tullut vastaan vielä..
Edit: Huomasin zoomitoiveesi... Ei se sitten käykään...
-
- Viestit: 9612
- Liittynyt: 10.10.2004 klo 5.05
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Mikael K. »
Käytätkö silmälaseja? Jos käytät niin kokokenno saattaa olla hankala tapaus. Ainakin minä joudun kurkistelemaan kameran sisään päätä ja silmää käännellen, niin että näen lasien kanssa koko näkymän. Se taas saattaa olla paha hidaste joissakin tilanteissa. Toisaalta taas kameran läpi näkee paremmin ja tätä kautta tähtääminen pimeässä on helpompaa. Pikkukennoisessa ei päänkääntely muodosta ongelmaa.Fixx kirjoitti: Polttelis vähän siirtyä fullframeen. Runko sais olla kans ns. "vasarakäytön kestävä". Tällä hetkellä yhä D90 joka kyllä sinänsä pelaa ok.
-
- Viestit: 2491
- Liittynyt: 1.7.2006 klo 15.49
- Paikkakunta: Ulkomaat
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja ompputetteri »
-
- Viestit: 2145
- Liittynyt: 11.12.2009 klo 12.32
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja jpq »
Kyllä voi olla. jollekin pari sataa maksimi mitä kameraan voi pistää edes. En onneksi ole niitä itse.KunkkuJ kirjoitti:Ei kai kukaan niin köyhä ole, että pari satasta merkitsisi kameran ostossa jotakin?BugsBunny kirjoitti:No kappas, katsoin väärin. No, köyhällä vois tuntua.
-
- Viestit: 2145
- Liittynyt: 11.12.2009 klo 12.32
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja jpq »
Mikä linssit ns on laatua mitä tarkoitat ? Vaikka nykyvalossa en merkkiä vaihda, niin kenties ainoa, joka nykyisen lisäksi hirveästi herättää intoa, on Pentax (runkovakaaja kiehtoo, ja on myös ainoita merkkejä, jolle on croppinormaalikin valmistettu. Tarkoittaa siis halpaa hintaa, kun ei käytä erikseen jotain kinokoon lasia tyyliin Canon 28mm/f1.8..... lisäksi vanhojen lasien toimivuus). Noh kyllä vähän Canoninkin, mutta sen leirin edut on vain pari objektiivia, jotka ehkä saadaan vielä Nikonillekkin, vaikka epäilen että sopivan rungon ja toisen objektiivin kanssa painavat jo liikaa minulle. ja 550d näin pienikätisenä miehenä jolla vielä pienempikätinen lähisukulainen meistä liian pieni.Macco kirjoitti:Osittain tästä syystä valitsin Pentaxin. Sopii käteen kuin valettu. Ja linssien yhteensopivuus ja laatu oli toinen kriteeri.Muffe kirjoitti:Käytännössä valinnan samanhintaisen ja samoilla ominaisuuksilla olevan Canonin ja Nikonin välillä tekee se, kumpi sopii paremmin käteen. Ihan samaa kuvaa sieltä tulee ulos kuitenkin.Ja tässä oli taas yksi Pentaxin valintakriteereistä: ei tarvinnut maksaa itseänsä kipeäksi saadakseen sellaisen yksinkertaisen (ja omasta mielestäni ehdottoman) asian kuin etu- ja taka-rullan.Muffe kirjoitti:Niissä on siis vain yksi rulla kun näissä isommissa on sitten edessä ja takana se rulla.
Myös se ainakin täällä, kun laitoin jalustan kiinnitysjutun kiinni kameraan, emme saaneet paristoluukkua auki.
ps. tuo valikosta säätely oli tosiaan tuskaisan hidasta ja Canonin 18-55mm/f3.5-5.6 is on hirveä 55-250mm/F4-5.6 on myös aika hirveän oloinen. Olisin uskonut, että telepää täydellä aukolla olisi vähän sentäs parempi laidoistaan. Jotenkin vaan nuo naurattaa tuon 550d rungon parina. Uteliaisuuttani mietin merkin vaihtoa, syynä Canonin noin ainoa kiinnostava lasi 70-200mm/f4....noh omat tulot ja kantokyvyn tuntien siis.
-
- Viestit: 1075
- Liittynyt: 7.2.2010 klo 9.45
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja johannesw »
juu se kenno on siinä käsittämättömän hyvä: ) myös optiikka.Tauvo kirjoitti: Leica X1:ssä on sama kenno, kuin Nikonin D300:n kroppikenno.
X1 taipuu myös 360/180° panoramoihin, tossa yks talvipanorama, orig oli 400MB : )
http://cameratuning.fi/x1360/
ja laajempaa kuvakulmaa, jos haluaa, sitä saa stitsaamalla
tuossa muutama X1 panorama, jokainen yli 200 mb orig. (tehty 6 - 20 kuvasta)
http://cameratuning.fi/x1pan/sibbepanor.jpg
http://cameratuning.fi/x1pan/pianopaviljonki.jpg
http://cameratuning.fi/x1pan/kivitalo-1200.jpg
-
- Viestit: 2748
- Liittynyt: 12.11.2004 klo 16.43
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja ER »
Oliko tämä ironiaa? Netissä kun on joskus vaikea hahmottaa. Jos ei ollut, ja kenno on tosiaan sama kuin D300:ssa, niin se oli kyllä hyvä joskus 2007 mutta on 2011 melko heikko esitys.johannesw kirjoitti:juu se kenno on siinä käsittämättömän hyvä: ) myös optiikka.
Sinänsä taitavissa käsissä saa hyviä kuvia millä tahansa kameralla. Ja toki käytettävyys yms. merkitsee paljon myös.
-
- Viestit: 14641
- Liittynyt: 23.6.2007 klo 15.13
- Paikkakunta: Luumäki
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja KunkkuJ »
Oliko tämä ironiaa? Jos kenno oli hyvä 2007, niin miksi se ei enää ole hyvä?ER kirjoitti: ...se oli kyllä hyvä joskus 2007 mutta on 2011 melko heikko esitys.
-
- Viestit: 2748
- Liittynyt: 12.11.2004 klo 16.43
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja ER »
Jos MacIntosh oli hyvä vuonna 1984, niin onko se vielä?KunkkuJ kirjoitti:Oliko tämä ironiaa? Jos kenno oli hyvä 2007, niin miksi se ei enää ole hyvä?
-
- Viestit: 14641
- Liittynyt: 23.6.2007 klo 15.13
- Paikkakunta: Luumäki
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja KunkkuJ »
Ei voi verrata. Kameran tehtävänä on vain tuottaa hyviä kuvia. Tietokoneen paljon moninaisemmat. Jos joku kenno pystyi tuottamaan hyviä kuvia jokunen vuosi sitten, eivätkö ne enää olekaan hyviä?ER kirjoitti: Jos MacIntosh oli hyvä vuonna 1984, niin onko se vielä?
-
- Viestit: 2748
- Liittynyt: 12.11.2004 klo 16.43
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja ER »
Se kenno ei toki ole muuttunut vuodesta 2007, mutta "hyvä" on.KunkkuJ kirjoitti:Ei voi verrata. Kameran tehtävänä on vain tuottaa hyviä kuvia. Tietokoneen paljon moninaisemmat. Jos joku kenno pystyi tuottamaan hyviä kuvia jokunen vuosi sitten, eivätkö ne enää olekaan hyviä?
-
- Viestit: 4295
- Liittynyt: 6.10.2004 klo 22.42
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Fixx »
-
- Viestit: 14641
- Liittynyt: 23.6.2007 klo 15.13
- Paikkakunta: Luumäki
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja KunkkuJ »
Pokkaripuolella asiaa voitaisiin lähestyä vaikka niin, että verrataan aiemmin mainitulla Leicalla ja muilla pokkareilla otettuja kuvia toisiinsa. Tuskin kukaan väittää, että Leica tuottaa huonompia kuvia. Missä se kennon "vanhuus" sitten näkyy? Käytännössä se näkyy vain pikselin viilaajien ja teoreetikkojen mielipiteissä. Toki Leica on kallis, mutta se vain todistaa, että rahalla saa parempaa laatua.
Digikameroiden myötä ihmisten ajattelutapa kameroihin on muuttunut, eikä vain terveempään suuntaan. Nykyään tuijotetaan pikseleitä, kennon ikää, laatua, monia toisarvoisia ominaisuuksia. Kameraa vaihdetaan muutaman vuoden välein, kun se on mukamas vanhentunut. Tämä insinörttiajattelu pitäisi saada muuttumaan, pitäisi katsoa välineiden sijaan lopputulokseen.
Toinen asia on sitten se, että sitä kameraa pitäisi osata käyttää. Kamera itse ei ymmärrä asettaa tilanteeseen parhaiten sopivia asetuksia. Väitänkin, että vanhemmalla kameralla kuvaava ammattilainen tuottaa lähes poikkeuksetta parempia kuvia kuin uusinta tekniikkaa käyttävä keskivertoharrastaja.
Itselläni on käytössä kaksi Canonin runkoa, 1Ds Mark2 ja 1D Mark2. Vielä ei ole kukaan tullut sanomaan, että ottamani kuvat olisivat jotenkin heikkolaatuisia, että olisi aika vaihtaa kameraa.
-
- Viestit: 2748
- Liittynyt: 12.11.2004 klo 16.43
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja ER »
-
- Ylläpitäjä
- Viestit: 12801
- Liittynyt: 29.6.2006 klo 11.16
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja egoste »
-
- Viestit: 174
- Liittynyt: 9.11.2004 klo 13.02
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja j.a.j. »
ihan hyvä kamera, mutta tuota ei voi käyttää vasarana kuten tätä, http://www.kenrockwell.com/nikon/f3.htmegoste kirjoitti:Tällä pärjää taas paremmin... mahti vekotin - kauppaan mars - vielä kun ehtii... http://www.kenrockwell.com/nikon/f6.htm
-
- Ylläpitäjä
- Viestit: 12801
- Liittynyt: 29.6.2006 klo 11.16
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja egoste »
F5:ssa on enemmän painoa, jos hakata tarvitsee...j.a.j. kirjoitti:ihan hyvä kamera, mutta tuota ei voi käyttää vasarana kuten tätä, http://www.kenrockwell.com/nikon/f3.htmegoste kirjoitti:Tällä pärjää taas paremmin... mahti vekotin - kauppaan mars - vielä kun ehtii... http://www.kenrockwell.com/nikon/f6.htm
-
- Viestit: 5041
- Liittynyt: 8.7.2005 klo 2.59
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Touho »
Bulkkituotteiden kohdalla tuo ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan kehitystä tehdään monesti siinä, etttä sama tavara pystytään tuottamaan halvemmalla, ei välttämättä paremmin. Hinnaston yläpäässä tilanne on todennäköisemmin niin, että laatua on saatu parannettua, esim. kennojen ja muistikorttien kohdalla sekä nopeuden että muun laadun suhteen.Fixx kirjoitti:Onhan kennotekniikka voimakkaasti kehittyvä ala yhä. Ei kai ole yllätys että nykyisin osataan valmistaa parempia kennoja kuin muutama vuosi sitten.
Ei se itseasiassa ole. Kameratekniikka ja kuvan laatuun vaikuttavat lainalaisuudet eivät kovin hirveästi ole muuttuneet siitä, kun hopeahalidirakeelle kemiallisesti tallentuvasta valosta siirryttiin puolijohdeneliöille eli pikseleille tallentuvaan valoon. Molemmissa tapauksissa sen valolle herkän rakeen tai pikselin ominaisuuksia on pyritty parantamaan koko ajan, mutta se on vain yksi lopputuloksen laatuun vaikuttava tekijä.ER kirjoitti:Epäoleellista moittia pikselinviilauksesta silloin kun puhutaan kameroista. Sisältöä ja hienoja kuvia voi tuottaa monenlaisilla laitteilla. Mutta jos puhutaan kameroista, niin puhutaan sitten kameroista eikä sisällöstä.
Paremminkin niin, että nimenomaan kaikki muu siinä kamerassa on olennaisempaa sen laadun kannalta, käytettiin siinä kamerassa sitten kemiallis-analogista tai digitaalista "filmiä". On totta ettei nykyisiin digikameroihin voi noin vain vaihtaa sitä kennoa, mutta silti vain sen 'pikseleihin' keskittyminen on yhtä oleellista kuin erilaisten filmien erojen taivastelu silloin kuin vertaillaan eri kamerarunkoja toisiinsa.
-
- Viestit: 5041
- Liittynyt: 8.7.2005 klo 2.59
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Touho »
<vuodatusvaroitus>
On oikeastaan harmillista, että digirunkojen kohdalla mentiin aikoinaan kompatkeihin paketteihin, missä se kenno on kiinteä osa runkoa, eikä samaan tyyliin kuin isomman filmikoon puolella, missä esim. samaan tuttuun RZ-67 -runkoon saattoi vaihtaa lennosta niin filmi- Polaroid- kuin digiperänkin. Sama homma olisi ollut täysin mahdollista myös kinaripuolella, mutta ilmeisesti nuo hehkulamppuhuijaus -dokkarista tutut tuotannon ja markkinoinnin teesit estivät moisen mallin käyttöönoton.
Nythän uusi nörttisukupolvi ostaa joka kolmas vuosi kokonaan uuden kameran, jotta saa sen uusimman kennon sen sijaan, että käyttäisi sitä jo aiemmin ostettua ja hyväksi havaittua runkoa edelleen, ja vaihtaisi siihen vaan erilaisia digiperiä aina tilanteen ja kennotekniikan kehityksen mukaan. Noin hiukan kärjistäen, toim. huom.
Olkoonkin että kehitystä, tai ainakin muutosta on tapahtunut muuallakin, mutta mikään ei estäisi pitämästä rinnakkain useampaa erilaista järjestelmää. Onhan meillä joka tapauksessa nytkin täyden koon digirungot, kolmen vartin kennoiset sekä sarja erilaisia harrastelijamalleja. Viime aikoina videokameroiden ja digijärkkärien välinen ero alkoi hämärtymään, mutta nyt ollaan taas pikkuhiljaa tekemässä paluuta oikeisiin videokameroihin ja still-kameroihin.
Joka tapauksesa kylläpä ne samaa runkoa pitempään käyttävät ostaisivat paljon muutakin kuin vain sen kamerarungon, joten en näkisi moista yhteensopivuutta mitenkään myyntiä romahduttavana tekijänä.
Jo pelkästään erilaiset muistikortit ja niiden väliset laatuerot ovat asia, joka pitäisi pikselinörtit ja oikeat kuvaajatkin touhukkaina.
Sitäpaitsi ainakaan minun rahani eivät joka tapauksessa ole pois noiden minikennoisten digirunkojen myynnistä, koska digirunkojen kohdallakin ostan joka tapauksessa vain täyden koon kennolla varustetun mallin. Minusta tuossakin on jo kyse kahdesta erillisestä markkinasta.
Siellä kalliimmassa tulee taas vastaan tuo vuodatuksen aloittanut homma, eli mitä kalliimpi runko ja hienompaa tekniikkaa, sitä hölmömpää on käyttäjän kannalta se, ettei tuota kennoakin voi vaihtaa eri tavoilla optimoituihin kennoihin, kuten esim. niitä muistikortteja.
Siinä mielessä vanhat filmirungot olivat paljon monipuolisempia, koska niihin pystyi vaihtamaan melkein mitä vain, ei pelkästään linssejä ja muistikortteja. Ne olivat sananmukaisesti järjestelmäkameroita, joissa se kuvan tallentava pinta eli filmi oli vain yksi osa järjestelmää, ja vaihdettava sellainen.
Enkä pidä itseäni kaikkea uutta tekniikkaa vieroksuvana vanhana kääkkänä, vaan nurisen uudesta tekniikasta vain niiltä osin kun se ei ole kokonaisuutena parempaa kuin vanha, tai on paremminkin askel sivusuuntaan tai peräti taaksepäin kuin askel eteenpäin. Digitaaliseen kuvantallennukseen siirtyinen ei sinänsä ollut mitenkään kammottavaa, mutta tapa jolla se tehtiin olisi voinut olla hiukan erilainen.
</vuodatusvaroitus>
-
- Viestit: 9612
- Liittynyt: 10.10.2004 klo 5.05
Re: Järjestelmäkamerasta
Viesti Kirjoittaja Mikael K. »
Ei Kunkku kai sinänsä moittinut pikselinviilausta vaan näköalattomuutta. Vain jos aiheen rajaa liian tarkasti epäolennaisiin ominaisuuksiin kuvaamisen kannalta ajateltuna niin silloin puhe kaikesta kuvaamiseen liittyvästä on turhaa. Ajatellaan asiaa vaikka niin päin, että käytössä on 1000€. Sillä hinnalla pitäisi saada mahdollisimman hyvä kamera. Hyvyys voitaisiin määritellä tässä yhteydessä kuvaajan tarvitsemilla ominaisuuksilla. Ne voi luetteloida haluamallaan tavalla. Jos ajatellaan käytettävyyttä, ominaisuuksien monipuolisuutta, kuvan laatua vaikka A4 tulosteena ja kameran kestävyyttä tai yleistä laatua niin silloin sillä 1000€:n hinnalla voi saada aivan uuden kameran, jossa mainitut ominaisuudet ovat vastaavan hintaisen käytetyn mutta järeämmän kameran ominaisuuksien alapuolella. Tästä huomaamme helposti sen, että kyse ei ole pelkästään pikselinviilauksesta.ER kirjoitti:Epäoleellista moittia pikselinviilauksesta silloin kun puhutaan kameroista. Sisältöä ja hienoja kuvia voi tuottaa monenlaisilla laitteilla. Mutta jos puhutaan kameroista, niin puhutaan sitten kameroista eikä sisällöstä.
Jos kamera sopii omiin tottumuksiin ja on tuttu niin sillä saa parempia kuvia aikaan kuin vain keskittymällä pelkkiin numeroihin tai uutuuksien jahtaamiseen. Ne taas johtavat harhaan tottumattomia, kun yleinen ajattelutapa on seuraavanlainen: uusi on aina parempi kuin vanha. Tämä johtuu puolestaan mainostamisesta. Mistä se mainosmies voi tietää mitä ominaisuuksia kukin yksilö haluaa painottaa? Toki markkinointi on tehnyt varmasti tutkimusta mutta se keskittyy vain keskiarvoihin ja siihen miten tuotteita saisi myytyä entistä enemmän. Ei mainosmies ole käyttäjän puolella.
Pitäähän sen kameran käyttökin oppia ja saada se selkärankaan, niin että se sujuu kuin polkupyörällä ajaminen. Sitä ei ajattele ja huomion voi keskittää liikenteeseen. Sama valokuvaamisessa. Jos kameran napit ovat tutut niin silloin voi keskittyä ympäristön ja kuvauskohteiden tarkkailuun eikä sen miettimiseen mistä saan nyt aukon tai ajan säädettyä tai muutettua salaman asetuksia. Kohde on tässä vaiheessa jo karkuteillä.
Pikselinviilaus on näin ajateltuna tarpeetonta. Se voi olla apuna, kun mietitään miten ja millaisella kalustolla voisi kuvata mutta itse kuvaamisen kannalta se on täysin turhaa. Se kaiketi on edelleenkin tärkeintä valokuvauksessa vaikka pikselinnysväys onkin helpompaa ja hiettömämpää. Silloin ei tarvitse vaivautua ulos kuvaamaan. Siellä voi vaikka sataa ja kuvaaja kastuu. Ehkäpä sitä joutuu puhumaankin jonkun kanssa. Paras siis pysyä sisällä ja vertailla vain numeroita.
Palaa sivulle “Kuva ja graafinen suunnittelu”
- Yleiset aiheet
- ↳ Ajankohtaista Apple-maailmasta
- ↳ Käyttöjärjestelmät
- ↳ Ohjelmat
- ↳ Yleiskeskustelu
- Mac ja oheislaitteet
- ↳ Yleiskeskustelu laitteista
- ↳ MacBook, MacBook Pro ja MacBook Air
- ↳ iMac
- ↳ Mac mini
- ↳ Mac Pro ja Mac Studio
- ↳ Ongelmia Macin kanssa?
- iPhone, iPad ja Apple Watch
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -laitekeskustelu
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS
- ↳ Ongelmia iPhonen, iPadin tai Apple Watchin kanssa?
- Huviksi ja hyödyksi
- ↳ Off-topic
- ↳ Kuva ja graafinen suunnittelu
- ↳ Audio ja musiikki
- ↳ Video, televisio ja elokuvat
- ↳ Pelit ja pelaaminen
- ↳ Ohjelmointi, skriptit ja palvelimet
- ↳ Tietoturva ja varmuuskopiointi
- ↳ Verkot, mobiilidata ja muut puhelimet
- ↳ Retronurkka
- ↳ Foorumin ylläpito
- Kauppapaikka
- ↳ Myydään Mac
- ↳ Myydään iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Myydään muut Applen tuotteet
- ↳ Myydään muuta tietotekniikkaa
- ↳ Ostetaan Mac
- ↳ Ostetaan iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Ostetaan muut Applen tuotteet
- ↳ Ostetaan muuta tietotekniikkaa
- ↳ Vaihdetaan, annetaan, työtä haetaan ja tarjotaan
- ↳ Kauppapaikan keskustelu ja hintavinkit